العسكرة والشخصية المصرية

http://www.aljazeera.net/programs/pages/a91d0918-736a-42cf-a578-a43b16910bea

http://www.aljazeera.net/File/Get/44f6ceab-77de-45f7-b56b-f02a50374b67

اسم البرنامج: في العمق. 

عنوان الحلقة: العسكرة والشخصية المصرية.

مقدم الحلقة: علي الظفيري . 

ضيف الحلقة: محمد الجوادي/ مؤرخ ومفكر سياسي.

.3300/9/ 03:الحلقة تاريخ

المحاور: 

- توصيف دقيق للوضع الحالي

- السيسي والدور المزدوج

- هيمنة العسكر على السلطة

- شبكة المصالح والمفاسد

- اقتصاد المؤسسة العسكرية

- امتيازات خاصة ألمن الدولة

علي الظفيري: أيها السادة، أين مصر التي في خاطري، في خاطرك، في خاطرنا 

، من المحيط إلى الخليج، ألف عاٍم وعام من تغييب المحروسة وقمع شعبها، ألف

ً

جميعا

عاٍم من الذل والقتل والجوع والفقر، ألف عاٍم من التخلف وسلب اإلرادة وتحطيم األمة،

ألف عاٍم من دفن الضمير واالنحطاط وإنعاش الفساد والرشاوى، ومن إعالء شأن 

اللصوص وهدم النفوس والعقول الزكية، من اختار للبالد التي أكرمها هللا في ذكره 

ِن َشاء ههللاُ آ ِمنِي َن{]يوسف:

ِم ْص َر إ

ْ

ُوا

خمس مرات وقال }ا ْد ُخ 99[ من اختار لها أن تكون ل

الدولة الرخوة ولجيشها الوقوف على أعتاب المنحة األميركية، ولعلمائها الطرد لمجرد 

التعبير عن رأيهم؟ من اختار لشعبها العظيم االصطفاف على طابور الصدقات الدولية 

المشروطة بالذل والتبعية وخدمة األجنبي، من دفع مصر لهذا االنحدار من قمة الجبل إال 

ما ال نهايات السقوط، حتى بتنا ننشد النهضة والصعود والرقي بل نشحذه مرددين " يا 2

ً عن العجز والخيبة وفقدان األمل،

مصر قومي وشدي الحيل" في أكثر التعبيرات تجليا

ولما قام شبابها في الخامس والعشرين من يناير لترجمة هذا األمل، اختار لها مرة أخرى 

أن تنكص على عاقبيها من تآمر على بقاء مصر في وحل الدكتاتورية واالستبداد 

والتخلف وعبادة األشخاص، من قرر لهذه البالد العظيمة البقاء في الخلف، فيما تركيا 

تنهض بعد أن سقطت دولتها الكبرى، وماليزيا تنهض، والنمور اآلسيوية برمتها تنه ُض،

وأوروبا الشرقية تنه ُض، وأميركا الالتينية تنه ُض، من كتب لمصر أال تتقدم خطوةً

واحدة إلى األمام؟ أيها السادة نعيش هذه األيام ذكرى رحيل عبد الناصر، الزعيم الذي 

يمكنك أن تسجل على عهده كل عيوب الدكتاتوري ِة واالستبدا ِد والتفرد بالحكم، وكل ال ِعلل

المرتبط ِة بتسلل العسكر إلى مواقع السياسة وإدارة الدولة، لكنك ال بّد وأن تسجل له

ٍح صامدٍة

انجازه المتعلق بالهوية العربية، وبكل رو مناضلة استطاع عهده أن يزرعها 

في جسِد هذه األمة من البح ِر إلى البحر، و أن تحسب ذكراه فكرة السيادة والمنعة

ً ال يملك من مال مصر شيئا، فيما

والوطنية وأن تسجل له نزاهته المالية، يوم مات فقيرا

جنراالت اليوم ينعمون بالسيارات والفلل واألندية واألرصدة والسياحة السنوية، وأن 

تذكر إن كنت نسيت أنه قاتل و قاتل وقاتل حتى ولو هزم، إال انه ارتكب الفعل األول في 

تحت

ً

ً جدا

منظومة النصر، فيما يسعى من يحاول التشبه به ويضع صوره الصغيرة جدا

صورة ناصر الكبيرة، يسعى لبيع جهازه المخابراتي وجيشه ومستقبل بالده في سوق 

أعداء مصر وبأرخص األثمان، أيُّها السادة يطول الحديث، لكننا نتساءل الليلة ما الذي 

بكم.

ً

أوصل مصر لهذا الحال؟ فأهالً و مرحبا

]مقطع من أغنية الشيخ إمام[

يا مصر قومي وشدي الحيل..

كل اللي تتمنيه عندي..

ال القهر يطويني وال الليل..

آمان آمان آمان بيرم أفندي..

علي الظفيري: أهال بكم مشاهدينا الكرام وأهال بضيف حلقتنا الليلة المفكر والمؤرخ 

بك دكتور.

ً

المصري الدكتور محمد الجوادي، مرحبا

يا سيدي.

محمد الجوادي: أهال و سهالً3

علي الظفيري: قبل أن نبدأ الحديث معك وعما وصلت إليه مصر اليوم، قبل أيام شهدنا 

فصلك من جامعة الزقازيق وكنت وال زلت احد أشهر أساتذة هذه الجامعة وأشهر أساتذة 

أن أسجل يعني

مصر وأحد أشهر من كتبوا عن مصر وعن أحوال مصر، أريد حقيقةً

ردة فعلك األولية على ما جرى وعلى الظرف الذي تحدث فيه مثل هذه األمور؟

، ألني ال أعرف

ً

محمد الجوادي: مثلما يحدث معي في هذه األحوال سجدت هلل شكرا

الخير من أين يأتي وأين يذهب، كانت ردود األفعال التي جاءتني من األصدقاء ومنهم 

رئيس الجامعة نفسه وهو يعني من أقرب الناس إلي أو هو أقرب الناس إلي بحكم النسب 

في الجامعة، ردود األفعال توحي بأنه قرار أسيف لكنه كما لكنت أنا في فداء الجامعة، 

يعني أني أنا افصل وتبقى الجامعة أفضل من إني ال أفصل و تؤذى الجامعة، و أنا 

أرحب بهذا بأن أكون فداء للجامعة.

علي الظفيري: ما معنى أن يفصل اليوم أستاذ جامعي فقط، فقط لمسألة رأي؟

القانون ال يتيح إن أنت تفصل حتى ابسط عامل، حتى عامل

ً

محمد الجوادي: هو طبعا

يومية ال تستطيع إن أنت تفصله، يعني عامل يومية الموجود بقى له ثالث شهور في 

بقى له ثالثين

الشغل ما تقدر تستغني عنه في قانون العامل المصري، مش أستاذ مثالً

سنة أو أكثر من ثالثين سنة يستحق معاش كامل، يعني أنا الحمد هلل أستحق معاشا 

كامال.. 

علي الظفيري: المسألة..

محمد الجوادي: أقصد أقول أنا الرقم األقصى بالبقاء في السلم الوظيفي.

علي الظفيري: يعني المسألة ليست شخصية، بقدر ما هي المعنى من قضية الضيق 

بالرأي، حتى تصل األمور إلى إقصاء كل من يمكن إقصاءه.

محمد الجوادي: وهللا أنا أشوفها ايجابية أنه هذا تمجيد لمن يقصى، يعني إن أنت تعترف 

أن في رأي آخر وأن أنت مش متحمل هذا الرأي اآلخر ألنه رأي أقوى منك بكثير، فأنت 

تستغل قدرتك اإلدارية أو قدرتك على اإلدارة أن أنت تضطرهم يفصلوه، يعني هذا 

الحقيقة مش، هذا سادس قرار ضدي في شهر واحد.. 

علي الظفيري: نحن، سؤال..4

محمد الجوادي: قرارات يعني تتعلق بلقمة العيش زي ما يقولوا المصريين. 

توصيف دقيق للوضع الحالي

علي الظفيري: سؤالنا الرئيسي في هذه الحلقة، كيف وصلت مصر إلى هذا الحال؟ قبل 

أن نبحث نغوص في ذلك، ما هو الحال الذي عليه مصر اليوم؟

محمد الجوادي: يعني أنت حضرتك وصفتها بأنها يبيعها بثمن بخس، الحقيقة أنه وصف 

حضرتك مش دقيق، يؤسفني إني أنا أقول هو يشحذها ويدي عليها فلوس للي يشحذها، 

يعني هو يتصورها، وأنا آسف في هذا التعبير، مثل األشياء القديمة التي تدفع أمواال 

للتخلص منها، يعني مش بس يشحذها ببالش وال بأبخس األثمان، بأبخس األثمان هذا 

تعبير حضرتك، ببالش هذا التعبير اللي بالنص، التعبير اللي أسوأ منه يدفع عليها فلوس 

كمان.

علي الظفيري: من هو، من الذي يفعل ذلك؟

محمد الجوادي: ذلك الرجل الذي بيده الكنترول، الذي يحرك هذه الشخصيات التي تراها 

ليس بيدها من األمر شيء، يقول لك ليس لي

ً

على الساحة المصرية، والتي تراها جميعا

من األمر شيء.

علي الظفيري: طيب. 

محمد الجوادي: هذا الرجل الذي بيده الكنترول، بعض الناس يظن أنه في واشنطن، 

وبعض الناس يظن أنه في تل أبيب، لكن ال أحد يستطيع أن يقول أنه موجود في مصر. 

ليس هناك دليل عند أي إنسان في مصر على أن صاحب األمر فيما يحدث في مصر 

اآلن هو ذلك الرجل، أو ذلك الرجل، أو ذلك الرجل، هذا من يمسك بالريموت يحركه من 

تل أبيب، بما تعنيه تل أبيب أو من واشنطن بما تعنيه تل..

علي الظفيري: بس كل خصم ممكن أن يقول كالمك هذا يا دكتور، كل خصم ممكن 

يقول لخصمه أنت ال تملك شيء وأنت تدار بالريموت.

محمد الجوادي: ال، هذا هم اللي يقولوه على أنفسهم. 

علي الظفيري: كيف؟ 5

محمد الجوادي: هم اللي يقولوه عن أنفسهم، لما الرئيس مرسي سأل الفريق السيسي أو 

خلينا نقول سأل اللواء السيسي، ألنه هو اللي أدى له لقب الفريق هو الرئيس مرسي، فلما 

الرئيس مرسي سأل اللواء السيسي: "أنت تعمل ليه كده؟" في اليوم األخير في حضور 

هشام قنديل، قاله: "علي ضغوط".

علي الظفيري: ضغوط، ِمن َمن؟

محمد الجوادي: قاله كده، قاله ضغوط لمن يملكوا الضغط عليه. 

علي الظفيري: يمكن يقصد ضغوط شعبية؟ ضغط الشارع. 

نحن الزم نرد على هذه بأننا نقول أنه هو نفسه اللواء السيسي 

ً

محمد الجوادي: آه طبعا

اللي قال للشعب أنه لو تدخل الجيش أو نزلت الدبابة يبقى سنرجع أربعين سنة للوراء، 

هو نفسه اللي قال للناس هذه انه أنتم شوفوا نفسكم عند صناديق االنتخاب ما تستعينوا 

بنا، هو نفسه اللي قال للناس هذه أنه نحن مستعدين نوقف في طابور االنتخاب ونحافظ 

عليه عشر ساعات واثنا عشر ساعة واثنا عشر يوم وال نعمل انقالب، هو نفسه اللي 

أوحى للرئيس مرسي ويمكن هذه أول مرة تذاع، اللي أوحى للرئيس مرسي أنه ال بد من 

تعامل عنيف مع حركة تمرد على وجه الخصوص، و الجملة هذه اللي بانت بعد النقاش 

بينه وبين الرئيس مرسي، في تعبير الرئيس مرسي في خطابه األخير، لما يقول اللي هو 

كان حاضر فيه اللواء السيسي وقاعد بوسط الوزراء، لما قال أنه الناس اللي يغلطوا في 

القائد األعلى للقوات المسلحة، نحن عندنا في قوانين القوات المسلحة ما ال يسمح بإهانة 

القائد األعلى للقوات المسلحة، هذا كان ضغط في ذلك، ما هو هذا ليه ظل الرئيس 

بأن السيسي لن يقود انقالب، ألن هو كان أكثر واحد يزايد

ً

مرسي آلخر لحظة مؤمنا

على الرئيس مرسي، هو اللي قال للرئيس مرسي ما تسمح لهم بأنهم يعملوا انتخابات 

مبكرة، إحنا مش فاضين نعمل انتخابات مبكرة، في حاجة اسمها الشرعية، األوالد دول 

الزم نجيبهم نعدمهم، يعني كان أقصى المتشددين مش جماعة اإلخوان، وال أصدقاء 

الرئيس مرسي، وال وزراء الرئيس مرسي، وال الناس اللي استنصحهم أو طلب منهم 

النصح، لكن اللي كان أكثر المتشددين أكثر الصقور في معادلة الحركة الموجودة، كان 

هو وزير الدفاع، فإذن أنت أصبحت بين معادلة تكررت قبل كده، تكررت في الحادث 

اللي نسب لي اللي هو انقالب المحكمة الدستورية في 03/3 صحيح أنا قلت وأنا قلت 

، هذا شرف ربنا رزقني به، لكن الرئيس مرسي نفسه لم

ً

على الهواء أنا لم أنكر طبعا6

يقتنع بقصة المحكمة الدستورية واالنقالب إال لما الفريق السيسي قدم له الشريط اللي فيه 

التسجيل بتاع الجلسة اللي كانوا مع بعضهم فيها.

السيسي والدور المزدوج

علي الظفيري: إذن الفريق السيسي عمل بشكل مزدوج وكان يحرض أطراف حركة 

تمرد وأطراف في الشارع للمعارضة في مصر وكان يحرض أيضا الرئيس مرسي كما 

تقول أنت. 

محمد الجوادي: ال، هو هذا مش مزدوج هما االثنين يصبوا في مصلحته هو.

علي الظفيري: يعني اقصد يقوم بعملية متناقضة حتى يصل إلى هد ٍف ما.

محمد الجوادي: أيوه زي اللي يدوس على الفرملة والبنزين، يعني كان يدوس فرملة و 

بنزين.. 

علي الظفيري: دكتور..

محمد الجوادي: وهذه مش كل الناس تقدر تدوس فرملة وبنزين في نفس الوقت.

علي الظفيري: ما هي مواصفات الشخص الذي يقدر يدوس فرملة وبنزين في نفس 

الوقت؟

محمد الجوادي: يبقى هذا تعبير مش موجود في علم النفس ولكن يبقى Bipolar

..internal

علي الظفيري: بمعني؟

محمد الجوادي: يعني internal Bipolar أنت عارف Bipolar اللي هو عنده انفصام 

هذا يبان قدام الناس، الفيلم المشهور، في نوع ثاني من انفصام الشخصية هذا اللي هو 

الواحد يؤدي دورين لكن يؤديهم لمصلحة نفسه.

علي الظفيري: طيب دكتور..

محمد الجوادي: هذه مهارة، خلي بالك، يعني إن أنت كما لو تتصور أن أنت ترسم 7

وجهك كده اللي هي رسامين الكاريكاتير يرسموها، وترسم في الوجه ده شخصية وفي 

الوجه ده شخصية.

علي الظفيري: طيب، في ثالثين يوليو حدث انقالب في مصر، تولى بموجبه العسكر 

مقاليد الحكم في البالد، هما ما تولوا ألول مرة، هما عادوا بعد انقطاع عام واحد فقط 

اللي هي فترة رئاسة مرسي، كيف استطاع العسكر في مصر االستيالء واالستحواذ على 

مقاليد الحكم بشكل عام ومفاصل إدارة الدولة؟ خلينا نحكي القصة من البداية.

محمد الجوادي: هي في البداية من أولها معهم، يعني لم يكن، لم يتمكن، يعني أنت تفتكر 

في يوم 6/01 قبلما الرئيس مرسي يتسلم منصبه بثالثة عشر يوم، صدر اإلعالن 

الدستوري اللي يعطي للمجلس األعلى العسكري بتشكيله الحالي، يعني كما لو انه إعالن 

وراثة، عارف أنت إعالن الوراثة، اللي يطلع اإلعالن الشرعي اللي فيه الورثة و كده 

وإذا واحد متجوز وحدة ما تثبت في اإلعالن ده، يعني إذا ما كانت مثبتة في اإلعالن فما 

لها، فقال لك بتشكيله الحالي.. 

علي الظفيري: بأشخاصه.

محمد الجوادي: بأشخاصه، هم اللي ورثوا السلطة التشريعية، وورثوا السلطة فوق 

االنقالب الناعم هذا ُعمل في

الرئاسية، فطبعا 6/01، كان االنقالب األول اللي الرئيس ً

مرسي لم يتمكن من إجهاضه إال في 8/03 يعني شوف من 6/01 إلى 8/03، خمسة

وخمسين يوم، أنه لغا اإلعالن هذا فلما لغا اإلعالن هذا، ُحركت القوة السياسية لتصويره

، بينما هو يستعيد لهذه القوة السياسية حقها في الحياة وحقها في القرار، فإذن

ً

دكتاتورا

هذا االختالط فاألمر أنه واحد يصور لك إن الحقنة اللي أنا أديها لك هذه في الرعاية 

ً المركزة ، وان أنت تقول أداني ُسما بينما أنت لسه

إن هذه سم، هذه قصة كبيرة جدا

عايش، دي قصة كبيرة، ده اللي حصل، أن القوى السياسية صورت اإلعالن الدستوري 

بتاع الرئيس مرسي اللي هو في 8/03 هذا انه ُسم بينما هو كان يرجع للقوى السياسية

حقها في السلطة التشريعية وحقها في الدستور وحقها.. تفضل.

علي الظفيري: أنا أعود قبل ذلك.. 

محمد الجوادي: آه.

علي الظفيري: نرجع للوراء، بمعنى خلينا باألول ألنه العسكر أو المؤسسة العسكرية 8

ً من بعد ثورة خمسة وعشرين..

خسرت كثيرا

محمد الجوادي: ال لم تخسر..

علي الظفيري: كيف حصلت أصال على مواقعها في إدارة الدولة؟

محمد الجوادي: ال، ال

علي الظفيري: كان كل رئيس من 0993 من العسكر والوزراء المحافظين، كيف 

استطاعوا الوصول إلى هذه المواقع؟ أنا اقصد قصة وصول العسكر للدولة مع 

الجمهورية الحديثة في مصر.

محمد الجوادي: أوال إلحقاق الحق، الزم نأخذ دقيقتين كده نقول..

علي الظفيري: تفضل.

محمد الجوادي: أول حزب مصري حقيقي بمعنى حزب، بمعنى أن ليه غرض، وبمعنى 

أنه يسعى لسلطة، وبمعنى أنه هو عمل توازنات ومؤامرات و ترتيبات و و و.. هو 

الحزب العسكري، حزب ع ّرابي كان اسمه كده الحزب العسكري، هو ما سماه الحزب

العسكري، لكن الناس اللي حوله سموه الحزب العسكري، كما الشباب سموا دول 

العسكر، الحزب العسكري ده أدى إلى احتالل مصر في 0983 ، يعني في خالل سنة 

ناس متربصة بمصر، بس هو أداهم وعمل

كان بايع مصر، كان في طبعا facilitation ً

يعني سهل عليهم..

علي الظفيري: تسهيالت.

محمد الجوادي: تسهيل ده ويسهل ده وزي ما أنا لسه بقول المثل وداهم شوية حاجات 

فوق البيعة، أنه ضيع الجيش المصري وحل الجيش المصري وفك الحياة الديمقراطية 

وشال مجلس النواب وشال الوزارة الدستورية ولغي الدستور يعني فاللي يحصل بالوقت 

يعني األعمال في مصر بالوقت أنت مش بعتها بس إلسرائيل ال وشحذتها شوية حاجات 

فوقها كمان، يعني أديتها إلسرائيل من غير دستور ومن غير ومن غير ومن غير أنت 

تفضي مصر وقلت ناس وبتاع عشان المهاجرين اليهود يجوا على مصر اللي هم 

األفارقة يجوا يعيشوا بمصر بدال من أن يعيشوا في أوغندا مثال، هذا التصور اللي هو 9

تصور الحيز المكاني، إذن الحزب العسكري هو أقدم األحزاب الموجودة بمصر يعني 

إذا واحد قال أنه يمكن ما حدش قالها قبل النهاردة يعني ما حدش قالها بالطريقة الواضحة 

إذا قالك الليبرالية أقدم، التوجه اإلسالمي، المبادئ الدستورية، العلمانية، كل هذا تالي، 

كل ده كان يعالج نكبة الحكم العسكري هناك سؤال كثيرا ما يتساءل عنه الناس ليه سعد 

زغلول ومصطفى النحاس وحسن البنا بما أوتي كل منهم من شعبية جارفة وقدرة 

عظيمة في قيادة الجماهير ليه لم يخلصونا من االنجليز؟ ليه لم يخلصونا من الملكية 

مثال؟ حاجات وأسئلة كبيرة زي كده ألن كل من هؤالء الثالثة وأمثالهم يعني كان قدامهم 

شبح ع ّرابي، ع ّرابي اللي هو جاب االحتالل بحركة غير مقصودة لدرجة أنه أحمد

شوقي وفي عودة عرابي ما هو عرابي فضل منفي لغاية سنة 00 يعني قعد له قرب 03

سنة في المنفى في سيالن، فهو راجع شيخا مهدما يستحق الصدقة يستحق العطف 

ويستحق الصدقة، احمد شوقي لم يرحمه قال له:

َغـار في الذهـاب وفي اإلياب أهــذا كـــل مجدك يـا عرابي؟

صـ

رغم هذا ما حدش يتعظ نيجي بقى 0993..

علي الظفيري: هذا التأسيس، في 0993 ماذا حدث؟ في قضية إدارة الدولة بعد الثورة..

محمد الجوادي: 0993 اللي حدث في إدارة الدولة األول ازاي 0993 ارتبطت 

باألميركان وارتبطت بالجيش؟ يعني أنت كان عندك في سنة 0990 أول مليونية شهدها 

العصر الحديث خرجت في ميدان التحرير بقيادة النحاس باشا ومشى، ورأوا في هذه 

المليونية زعماء مصر اللي اكبر منه بعشر سنين و 09 سنة مثال لطفي السيد فقالوا له 

انك أنت معارض النحاس طوال عمرك، قال لهم: في حاجة زي دي ال نخرج فيها، 

مليونية في ميدان التحرير في نفس المكان اللي حصلت فيه ثورة 39 يناير بس لما 

جاءت ثورة 30 يوليو شطبت الحاجات هذه ألنها شطبت تاريخ الوفد وكأنها قامت على 

الوفد وليس على الملك، بالتعبير اللي توصف فيه حتى في المصادر األميركية كأنه ثورة 

يوليو 0993 كأنها قامت على الوفد وعلى الحركة الشعبية وعلى الحركة الوطنية وعلى 

المجتمع المدني وليس على الملك، يعني الملك إيه كرمته خرج مكرما معززا مكرما 

وضربت له التحية وخلص وقعد لغاية 0969 لحد ما مات، سواء سمته أو لم تسمه يعني 

قدمت له السم أو ال، لكن الثورة لم تعمل حاجة لكنها بهدلت، بهدلت مين؟ بهدلت الشعب 

الوفد واإلخوان..10

علي الظفيري: بعد ذلك.

محمد الجوادي: بعد ذلك طبعا كان في.. بأي إدارة في الدنيا لما تكون عايز تدير أي 

حاجة حتى على مستوى مشروع صغير وتقدر أنه أنت تجد بدائل ممن أنت عارفهم 

فأنت تفضلهم على اللي ما تعرفهم، لو جبت اللي لم تعرفه وخانك القدر فيه تدور على 

اللي تعرفه فإذن الرئيس عبد الناصر ابتدئ أنه فكرة أنه يبقى يشغل هذه المناصب 

بخريجي الحربية بالصف الثاني من الضباط األحرار بقادة الجيش اللي هم حتى قاموا 

عليهم بالثورة يعني في قادة جيش كانوا أقدم منه أو ضباط شباك أقدم منه لكن قامت 

عليهم الثورة ما شاركوا في الثورة لكن قامت عليهم الثورة يعني فدول الرئيس عبد 

الناصر انتفع بهم ووظفهم ليه بقى؟ ألنه يعمل مجتمع مش يعمل طبقة ألنه الطبقة فشلت 

فيهم لم ينفع فيهم مواصفات الطبقة بالمعنى االجتماعي والمعنى السياسي ولكن يعمل 

مجتمع عسكري أنه عارفين بعض يعني لما وزير التربية والتعليم عايز حاجة من وزير 

الشؤون االجتماعية يكلموا بالتلفون ووزير حربية يكلمه، يا فالن يا حسين يا علي..

هيمنة العسكر على السلطة

علي الظفيري: كم كانت حصة العسكر خلينا نقول في الحكومات األولى على األقل 

والتي تشكلت بعد الثورة؟

محمد الجوادي: آه األول لما قامت الثورة على طول باختصار عشان بس نصورها 

كويس 0993/1/32 علي ماهر قال أنا سأجيب الوزراء اللي كانوا معي في الفترة اللي 

من 36 يناير لغاية 0/0 اللي هم الخمسة أسابيع اللي حكمهم عقب حريق القاهرة، فمع 

شوية تغير بسيط أوي بعدين في 9/9 تشكلت وزارة الرئيس نجيب، الرئيس نجيب بقى 

رئيس وزراء ولسه الملك موجود بس في ملك صغير كده وعليه مجلس وزارة وأحد 

أعضاء مجلس الوصايا من العسكر وهو رشاد مهنا يعني اليوم الثلث في السلطة العليا 

بحيث أنه قرارات مجلس الوزارة الزم تصدر بالثالثة موافقين، ففي رشاد مهنا وفي 

واحد أمير من األسرة المالكة ففي الوقت هذا الرئيس نجيب تولى المسؤولية بنفسه، 

الرئيس نجيب بقى الفرق بقى بين الرئيس نجيب وقادة االنقالب الحاليين، هو رجل 

محبوب حتى كاد حبه يصل إلى حب النحاس، محبوب من النساء من الرجال من 

األطفال من الشعب من السودان من كل حاجة يعني شخصيته كاريزميته هي اللي عملت 

للثورة القبول اللي خلتها بدل ما هي حركة في الجيش تبقى حاجة ثانية تبقى انقالب تبقى 11

ثورة يعني لكن هي األول كانت حركة في الجيش ألنه الجيش متذمر زي ما الناس يقولك 

شيلوا مجلس اإلدارة هم لم يقولوا أكثر من كدا في األول، انه إحنا الجيش يتولى أمره إما 

جاهل وإما فاسد فإحنا قلنا عشان نطهر نفسنا يعني كل القصة كدا، الغريب بقى انه 

الثورة لما قامت كل الناس اللي قامت عليهم اللي هم قيادة الجيش كرمتهم وعملت لهم 

بزات عسكرية يعني وزير الدفاع القائد األعلى حيدر هذا كرموه الثورة..

علي الظفيري: طيب بعد ذلك الحكومات اللي بعدها دكتور.. 

محمد الجوادي: هذا 9/9 فابتدئ نجيب يخش، في 6/08 مع إعالن الجمهورية ابتدئ 

بقى زحف الجيش، بحيث أنه في أغسطس سنة 0992 يعني قبل أن تمضي على الثورة 

سنتين وشهر كان كل أعضاء مجلس قيادة الثورة قد أصبحوا وزراء ما عدا خالد محيي 

الدين واللي تعزلوا..

علي الظفيري: هل هناك وزراء من غير الضباط؟

محمد الجوادي: آه طبعا كان في الزم.. 

علي الظفيري: كم من حصة الجيش يعني خلينا نقول في ذلك الوقت؟

محمد الجوادي: ال حصة الجيش بقت الثلثين يعني وصلت قعدت تتصاعد لغاية ما 

وصلت ألكثر من الثلثين.

علي الظفيري: يعني بعدما كانت في األول مشاركة جزئية أصبحت هي المشاركة 

األصلية؟

محمد الجوادي: هو الرئيس عبد الناصر ودي من مزايا الرئيس عبد الناصر، الرئيس 

عبد الناصر كان يحب منصب رئيس الوزراء أكثر من رئيس الجمهورية وكان يؤدي 

في منصب رئيس الوزرة أحسن من رئيس الجمهورية، ولو أن الرئيس عبد الناصر كان 

معه رئيس جمهورية كويس يعني يدله وضعه ويخليه هو الزعيم كده كان ممكن أن ينجز 

حاجات كثير يعني االيجابيات بتاعت عبد الناصر كرئيس وزارة وكوزير وكإداري 

وكمدير تفوق بمراحل انجازاته أو أحالمه رئيس جمهورية.

علي الظفيري: طيب عشان بس ما نبقى في التاريخ هذا األمر حتى يومنا هذا تعقد أكثر.12

محمد الجوادي: آه أنا بس أكمل في هذه، أنه وصل الحال أنه ما فيش وزارة في عهد 

الرئيس عبد الناصر ما فيش وزارة على اإلطالق إال وتولى أمرها عسكري فيما عدا 

وزارتين كان لهم شرط، ما فيش وزارة يعني ما فيش أي وزارة إال وتوالها في وقت من 

األوقات مثال 08 سنة كلهم 03 سنين، ثالث سنين.. 

علي الظفيري: آه إال وزارتين اللي هما؟

محمد الجوادي: العدل واألشغال كان عبد الناصر ينوي أنه يعمل وزير أشغال ورشح 

ثالثة اللي هم كانوا زمالئه أركان حرب اللي هم صدقي سليمان ومحمود يونس فرشحهم 

أنهم يبقوا ممهدين قال للشرباصي خذ دول علمهم عشان سأعملهم وزراء وكده، قاله 

أعملهم وزراء في أي حاجة إال األشغال قاله ازاي؟ دا إحنا عايزين يبقى برضه عندنا 

وزير إشغال وكده يعني نصعدك أنت، قاله ال ال ال الشعب المصري يطيق الظلم وال 

يطيق الفوضى. 

علي الظفيري: هذه سمة.

محمد الجوادي: سمة، ليه؟ فكرة اللي أنتم تعبروا عنها بالوقت أساتذتنا اللي زي 

حضرتك كده اللي يقولوا تعبيرات اصطالحية دقيقة فكرة الدولة المركزية والنيل 

والتحكم في المياه.. 

علي الظفيري: طيب هل ترتب على هذا األمر واستمرارته وإمداداته الكثيرة لن يمنحنا 

الوقت فرصة لذكره، هل ترتب على هذا أن نشأ طبقة خاصة طبقة..

محمد الجوادي: ال مجتمع مش طبقة.

علي الظفيري: ما الذي يفرق بين المجتمع وبين الطبقة؟

محمد الجوادي: الطبقة لها سمات يعني أنت مثال عشان الواحد يبقى باشا قبل الثورة هذا 

كان ممكنا، للفالح البسيط انه ابنه يبقى باشا، للتاجر البسيط يعني أبو مصطفى النحاس 

تاجر بسيط حتى كان وداه المدرسة عشان يبقى موظف صغير فشافه واحد اسمه صالح 

باشا ثابت فلقاه بكتب تلغراف بالفرنساوي في لمح البصر فقال أزاي الشاب العبقري ده 

يفضل هنا فأخذه صالح باشا ثابت وراح به المدرسة ودخله على المدرسة الناصرية اللي 

كلها أوالد باشاوات، يعني جاب هذا الفالحي البسيط اللي يشتغل شغالنة يفضل فيها 13

طول عمره إنسان بسيط ودخله على مدرسة أوالد الباشاوات، هذا الحراك االجتماعي 

اللي كان موجود قبل 0993 لم يعد موجودا بعد 0993 شوف النكبة إن أنت لما جاء بقى 

أبناء هذه الطبقة اللي كانوا محرومين حرموا أبناء طبقتهم. 

علي الظفيري: أتوقف هنا وبعد الفاصل أسألك عن قضية المجتمع وتفاصيل هذا 

المجتمع العسكري الذي يحكم مصر من تلك الفترة وحتى اليوم تفضلوا بالبقاء معنا. 

]فاصل إعالني[

شبكة المصالح والمفاسد

بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من برنامج في العمق

علي الظفيري: أهالً

نبحث أثر عسكرة الدولة على طبيعة الشخصية المصرية وعلى ما وصلت إليه األمور 

في مصر مع الدكتور محمد الجوادي، دكتور هذا المجتمع الذي نشأ مجتمع العسكر الذي 

أدار وتولى جزء من الوزارات ثم غالبية الوزارات ثم تراكمت األمور ويعني دخل إلى 

مفاصل كثيرة؛ محافظين إلى آخره يعني مدراء وغير ذلك ما هي شبكة المصالح التي 

نتجت عن وجود هذا المجتمع وطبيعتها؟

محمد الجوادي: هي شبكة المصالح وصلت في نهايتها في نهاية عصر الرئيس مبارك 

أن أصبح كل شيء بيد هذا المجتمع.

علي الظفيري: العسكري؟ 

محمد الجوادي: العسكري، لكن يمكن قبل كده ما وصلت كده لكن هذا طبيعي بالزمن 

يعني إذا أنت عارف في مهن في التاريخ يتم توارثها لكن الحكم مش من المهن التي يتم 

توارثها، الملكية تتوارث لكن الحكم ال يتوارث، الغلطة اللي إحنا غلطناها في مصر في 

مجتمع الضباط إن إحنا تصورنا أن الحكم يتوارث ال الحكم ال يتوارث، الملكية تتوارث 

ألن دي حاجة تبقى معروف إن أنت مثال األمير كذا هو الوريث الثامن، إن ما يبقى هو 

الوريث..

علي الظفيري: مش مدير المخابرات يبقى له وريث عسكري والضابط ابنه ضابط 

وحفيده ضابط وحفيد حفيده ضابط.

محمد الجوادي: بالضبط أنت قربتها، في واحد من الضباط السابقين من ضباط الثورة 14

كانوا خمسة أشقاء ألنه أنت عارف زمان قبل 0938 كانت الكلية الحربية ال تقبل ثانوية 

يعني مش تأخذ ثانوية تأخذ إعدادية وكانت يعني أنت لو اثنين أخذوا إعدادية ودا دخل 

التعليم الثانوي ودا دخل الكلية الحربية فاللي دخل الكلية الحربية يخلص بعد سنة مثالً

فيبقى الواحد زميله اللي هو قد منه اللي أشطر منه لسه في ثانية ثانوي ودا بقى ضابط، 

في السن يعني يأخذوا زهرة شبا

كان يعوضوا دي أنهم كانوا يخرجوهم مبكرا بهم زي ما ً

يقولوا أو األمراض، أنت عارف الضباط في الوقت هذا كانوا يغلطوا في الحاجات اللي 

هي تعمل أمراض تقصف العمر زي األمراض السرية قبل اختراع المضادات الحيوية 

أو كده، فلكن أنت عندك مجتمع أتيح له إنه الناس تعيش لسن الـ93 ودي الوقت أحد 

أعضاء مجلس قيادة الثورة ربنا يدي له الصحة ما زال على قيد الحياة تاع 0993، واحد 

ثاني مات السنة اللي فاتت، فهذا االمتداد في العمر أتاح إنه تمتد الطبقة ما هو الباشا بكلم 

فالن، الباشا بكلم علي بيه فعلي بيه يستجيب للباشا.

علي الظفيري: والباشا يظل 23 سنة بكلم فالن.

محمد الجوادي: آه.

علي الظفيري: و23 سنة بدخل أبناء فالن.

الفريق مرتجي وهذا من أقدم القادة اللي على قيد الحياة اللي

محمد الجوادي: يعني مثالً

كان قائد القوات البرية في سنة 0961 ربنا يدي له الصحة والعافية موجود، كان مدير 

مكتبه كمال حسن علي اللي أصبح رئيس وزراء، فالناقد الرياضي عبد الرحمن فهمي 

لما الرئيس مبارك لم يرض يمضي له قرار العالج أخذ بعضه وراح للفريق مرتجى هو 

كان رئيس تحرير األهلي والفريق مرتجى رئيس النادي األهلي فأخذه من يده ودخل 

على كمال حسن علي، أول ما كمال حسن علي شافه أدى له التحية العسكرية وعمل 

القرار لعبد الرحمن فهمي، وهكذا خذ من هذه كثيرا. 

علي الظفيري: يعني يستمر النفوذ والسطوة والهيمنة ومجتمع الوساطات وما إلى ذلك؟

محمد الجوادي: آه مجتمع التأثير ليه؟ ألنه الخدمات منتقاة يعني الخدمة مش متاحة ألي 

حد، الخدمة أنت بتقدمها لطبقة معينة أنت بتقدم الخدمة لـ0% لـ3% وده المعنى اللي أنا 

بقوله أنه لن ينصلح حال مصر ال بالحزب دا وال بأي حزب إال بإتاحة الخدمات العامة 

لكل الناس.

علي الظفيري: طب دكتور هنا هذا المجتمع العسكري إيش المشكلة فيه ما هو مجتمع 

مفتوح أنا ابن قرية وال ابن ريف وال ابن صعيد وال ابن بادية أستطيع أن أدخل في..15

محمد الجوادي: ال بالوقت خالص ممنوع.

علي الظفيري: ما حصل في بداية الثورة مع عبد الناصر والجماعة كانوا فقراء؟

محمد الجوادي: ال ال ال هذا في 0906، أيام النحاس، النحاس اللي سمح لهم لكن هم 

بالوقت متقيدين ما حدش يخش آبائهم.. 

ً؟

علي الظفيري: يعني أصبح مغلقا

محمد الجوادي: آه شهادات عليا، وبعدين ساعة ما هو يخش بكشف الهيئة هو سيختار 

ِدي له بكتب على اسم حضرتك

أوالد الضباط ألنه عنده كشف طويل، فكشف الهيئة هذا يّ

كده نجمة وأنا ما عل ّي نجمة فلما أنت تخش بالنجمة تخش وأنا ما عل ّي نجمة ال أخش.

علي الظفيري: طيب هذا دكتور اآلن هذا المجتمع وامتيازاته واحتكاره لهذه االمتيازات، 

كيف أثر على المجتمع المصري على المصريين اآلخرين كيف كانوا ينظروا لهذا 

األمر؟ 

محمد الجوادي: قادوه إلى الهوة، المجتمع هذا بدون قصد يعني أنا ال ألوم العسكريين 

ولكن ألوم العلماء اللي سكتوا عن هذا حتى قاد هذا المجتمع، المجتمع األكبر اللي هو 

مصر، إلى الهوة التي يعيشها اآلن.

اقتصاد المؤسسة العسكرية

االقتصاد على الثقافة على المجتمع على

علي الظفيري: يعني كيف أثروا على مثالً

ً؟

الحراك السياسي أيضا

ً من أكبر المفكرين

محمد الجوادي: أنا سأحكي لك حكاية بسيطة تعرف طبعا

االقتصاديين المصريين والوزراء االقتصاديين المصريين عبد المنعم القيسوني هو يعتبر 

في قيمته ثالث اقتصادي في عصر الثورة أو رابع اقتصادي في عصر الثورة، هذا في 

مرتبة متقدمة، ففي سنة 0966 ،0969 وهو حاضر مع الرئيس عبد الناصر والمشير 

عبد الحكيم عامر فقال له يعني ما معناه إن أنا خالص مش قادر أصرف على بيتي، 

ابنتي عايزة تتزوج، هو من مواليد 0906، ففي الوقت هذا يعني خالص ابنته ستتزوج، 

يعني يعاني وهو رجل أبوه كان باشا يعني وكان مع الشريف حسين في مكة يعني 

ميسور يعني وساكن في مصر الجديدة وبتاع، قال له: يعني، قال له: ال أنا مش بتكلم

على إنني عايز حاجة لكن المرتب بتاعي هذا أقل من مرتب ابني المالزم أول، يعني 

المالزم أول اللي تبع المشير عبد الحكيم اللي هو قاعد وقاعد يطلب في اللحظة هذه هو 16

يقول القصة هذه عشان يسكت عبد الحكيم حتى عبد الحكيم ال يطلب أكثر من كده للجيش 

وضباط الجيش، فبقول له هو يساعد عبد الناصر ألنه عبد الحكيم كان أقوى من عبد 

الناصر في المناقشات هذه وعمل انقالبات على عبد الناصر انقالبات حقيقية وأجبر عبد 

الناصر على ما يريد وده بداية قوة العسكر هو قوة عبد الحكيم على عبد الناصر، 

فقيسوني اللي هو نائب رئيس الوزراء للشؤون االقتصادية ووزير المالية وزير التخطيط 

وزير الحاجات هذه كلها يعني تبادل على المالية والتخطيط واالقتصاد والحاجات هذه 

كلها على مدى الفترة من 0992 ولغاية 0911.

علي الظفيري: هو اللي بقول راتبي؟ 

محمد الجوادي: راتبي أقل من راتب ابني المالزم .

علي الظفيري: بمعنى يعني إنه بدأ التقديم.

محمد الجوادي: آه أنه نائب رئيس الوزراء مرتبه اللي هو المرتب اللي يخش في جيبه 

في أخر الشهر أقل، هو مش سيقول البنه هات لي حاجة ومش سيقول البنه اعمل كده، 

لكن تصادف إن ابنه نفسه حكا لي إنه مرة ببص بمكتبة باباه هللا يرحمه ويرحم كل 

شرفاء مصر فلقي إنسلوبديا مش موجودة في مكنها فسأل باباه: إنسلوبديا دي راحت فين 

تبص فيها وبتاع؟ فباباه توهه يعني قال له: هذا أصلي أنا وديتها

ً

اللي أنت كنت دائما

تتجلد أصل مش عارف إيه، نصور منها إيه، كان باعها.

علي الظفيري: في النهاية كان بايعها عشان يحصل على مصروف.

، فأنت لما يكون هذا الوضع وصل وتبقى نائب رئيس

ً

محمد الجوادي: عشان يظل شريفا

الوزراء للشؤون االقتصادية وتسكت؛ يبقى أنت أجرمت في حق هذا الوطن.

أفراد الجيش المصري

ً

علي الظفيري: دكتور قبل 39 يناير هذه الطبقة القيادية طبعا

البسطاء وكذا بالتأكيد إنهم أوضاعهم سيئة لكن أقصد الطبقة المهيمنة كم حجمها وما هي 

يعني امتيازاتها التي تحصل عليها؟ 

محمد الجوادي: هي وصف الرئيس عبد الناصر نفسه بدقة وصفه عادة اإلنسان يصف 

غيره بما فيه، فهو وصف حال الطبقة اللي عنده هي مجتمع 3.9% وهو التعبير اللي 

كان يوصفه قبل الثورة، لكن الطبقة العسكرية المتنعمة والمتنفذة والمستولية على 

األموال والمزايا والشقق، أديك مثل واحد نائب رئيس وزارة..

نقول إنه ضابط كبير في مصر ممكن يكون راتبه

ً

علي الظفيري: بس إحنا كنا دائما17

مسكين بسيط يعني مثالً عميد فما فوق.

محمد الجوادي: أنا هديك مثالين: ضابط كبير من قادة الثورة كان نائب رئيس وزراء 

فكان عنده فيال في المعادي وفيال يؤجرها في المعادي، الفالتان أد بعض يعني من فيالت 

المعادي اللي تؤجر للسفير األميركي وال السفير السوفييتي وال األسباني وال الحاجات 

هذه، القصة اللي أحكيها لك كانت من 09 سنة، فيأخذ في هذه إيجار من 33 إلى 39

ألف جنيه بالشهر.

علي الظفيري: فيال يملكها؟

محمد الجوادي: اللي يملكها يؤجرها بـ39 ألف جنيه بالشهر واللي يملكها علي الظفيري 

هو مستأجرها ويدفع له أربعة جنيه في الشهر. 

علي الظفيري: عشان بس نوضحها للمشاهدين أنا ضابط أنا أملك عندي فيال أملكها 

مؤجرها بـ33 ألف ومستأجر فيلتك بكم؟

محمد الجوادي: بخمسة جنيه.

ً هذا نتيجة نفوذي.

علي الظفيري: خمسة جنيه طبعا

محمد الجوادي: ولذلك قانون العالقة بين المالك والمستأجر ال يُصلح ليه؟ رغم أنه في

العالم كله حتى قيمة الجنية حتى قانون استثنائي.

علي الظفيري: خمسة جنية بالرقم دكتور وال 93.

محمد الجوادي: ال خمسة جنيه .

علي الظفيري: ال مش 93.

محمد الجوادي: خمسة جنيه وهي قيمتها الحقيقية 39 هو يأخذ الـ39 ألف يصرفهم على 

نفسه يعني مش يأخذ الـ39 ألف يدخرهم ألنه ما كنش عنده مورد رغم إنه كان نائب 

رئيس وزارة في وقت من األوقات لكن في الوقت دا ما عندوش، النموذج الثاني البديل 

بتاع هذا يعني سنقول األسامي سنقول الحاجات هذه..

علي الظفيري: بدون أسماء أشخاص.

محمد الجوادي: أيوه بدون أسماء أشخاص بس بأوصاف عشان الناس يفهمونها، قائد 

ً على مصر وهو أكبر إخوته، فظل في الفيال

ً وله فضل كبير جدا

عسكري عظيم جدا

المتواضعة بتاعت والده باعتباره أكبر اإلخوة لغاية ما كل إخوته زوجهّم وخلفوا

وعايزين يجوزوا أوالدهم وبتاع وهو إيه؟ مش بيسيب الفيال دي، يقولون له: إن القوات 18

المسلحة تبني مساكن وأنت وصلت سن بالوق ِت أنك تأخذ أي فيال أنت عايزها، فيقول: لم

وهو نزيه فعالً أتعود أن آخذ حاجة، وهذا رجل نزيه .

علي الظفيري: مين هو؟

محمد الجوادي: المشير الجمسي، فاضطر..

علي الظفيري: ألنه شيء جيد فنذكر اسمه.

محمد الجوادي: فاضطر أشقائه، وهو رجل عظيم وأشقائه عظماء أن يرفعوا قضية ما 

هم إخوته.

امتيازات خاصة ألمن الدولة

علي الظفيري: طيب دكتور هذه طبقة الجيش في عهد مبارك قيل أنه بدأ الميزان يختل 

لصالح قوى األمن أمن الدولة والمباحث والداخلية، ما هو شكل التنافس أو شكل العالقة 

بين القوتين؟

محمد الجوادي: شوف في عهد الرئيس السادات وفي عهد الرئيس عبد الناصر تقدر 

تقول إنه الوضع بتاع الجيش كان زي المرهم أنت حاطه استعمال ظاهري، صحيح كل 

الجسم يأخذ مراهم يعني تراميسين فوق وهيموكالر تحت ومش عارف إيه وحاجات من 

هذه، حسب الوزارات يعني، الرئيس مبارك أذكى وأكثر فعالية فعمل إيه؟ عارف أنت 

األنبوبة لما تروح تزور حد في المستشفى وتالقي كده حاطين محلول ملح ويدخلوا فيه 

الدواء يجيبوا الحقنة كده يقوموا يدخلونها في المحلول فتخش في المحلول على طول، 

في الحياة المصرية في

ً

فالرئيس مبارك دخل الجيش واألمن والمخابرات الثالثة معا

الوريد على القلب على طول أداهم القلب كله.

علي الظفيري: ليه؟

محمد الجوادي: هو فكرته كده.

فيهم وال لمصلحة ما؟

ً

علي الظفيري: يعني حبا

.

ً

ً واستباقا

ً ومصلحةً وتوازنا

محمد الجوادي: حبا

علي الظفيري: كيف دخلهم؟ طيب ok الجيش إحنا عارفين، عارفين اآلن كيف، أنا اللي 

المحافظين هذا قطاع عسكري صرف غالبا يعني، مدراء عموم إلى

بعرفه بمصر مثالً

آخره ومناصب طبعا من وين دخل، الداخلية كيف دخلت ً وزراء بشكل رئيسي لكن األ

وماذا تولت من مفاصل الدولة؟19

أي

محمد الجوادي: المؤسسات االقتصادية بتاعتها المخابرات يعني أنت تعرف مثالً

حاجة عليها كلمة وادي النيل تبقى دي ملك المخابرات العامة المصرية مستشفى وادي 

النيل مخابرات، شركة وادي النيل لالستيراد مخابرات، شركة وادي النيل للمقاوالت 

مخابرات، قرية الرواد يعني أسامي كده رمزية.

علي الظفيري: أنا دكتور سكنت في فندق مرة في مصر بفندق جميل يعني فقيل لي أن 

هذا الفندق تبع الجيش أو قطاع من الجيش حتى كانت غريبة بالنسبة لي لم أكن أعرف 

قبل ذلك، يملك فنادق؟ 

محمد الجوادي: نعم يملك فنادق يملك أكثر، يعني الجيش والمخابرات والحاجات دي 

تملك قرابة 23 فندق. 

علي الظفيري: كم حجم االقتصاد بالنسبة للجيش المصري الذي يديره لوحده بعيدا عن 

الدولة وسيطرة الدولة ورقابة الدولة؟ 

محمد الجوادي: اللي بمفرده بالخالص في التقديرات األميركية 03% لكن الشعب 

المصري يرى أنه يتخطى 93%. 

علي الظفيري: واألمن؟ 

محمد الجوادي: األمن برضه عندهم صندوقهم. 

علي الظفيري: أنت قلت مبارك أعطاهم بالوريد على طول يعني. 

محمد الجوادي: صندوق مشروعات الشرطة ومساكن الشرطة. 

علي الظفيري: أصبح لألمن اقتصاده؟ 

محمد الجوادي: طبعا.

علي الظفيري: بدأ يستعين باألمن للتواصل مع العسكر؟ قيل أن مبارك أدار العملية بين 

األمن والجيش لمصالحه طبعا. 

محمد الجوادي: شوف مهما وصل األكاديميون في المؤسسات البحثية األميركية وغير 

األميركية في وصف التوازنات بتاع مبارك فلن يصلوا إلى عبقريتها، لكن يصلوا إلى 

عبقرية وصف مبارك إنه حط ده في المحلول اللي داخل على الوريد، يعني أنت لما 

يخش بالوقت نقطة. 

علي الظفيري: في اللغة العامية المصرية أنت جبتها على بالطة كده. 20

محمد الجوادي: على البالطة، يعني التوازنات دي ما يقدرش يفهمها األميركان وال 

الروس وال أي حد في الدنيا خالص، التوازنات اللي عملها مبارك، لدرجة إن أنت كثير 

جدا في مصر على مستوى الطبقة الحاكمة اللي أنا واحد منها. 

علي الظفيري: أنت واحد منها؟ 

محمد الجوادي: آه طبعا.

علي الظفيري: إزاي؟

محمد الجوادي: بحكم مناصبي، فيقوم يميّل علي واحد كده باعتباري شيخ الحارة، هو 

جيش وال شرطة ألنه كله يشترك بقا؟ تقول له: ال ده وال هذا من ِس ّكات كده يقول لك: آه 

فهمت فهمت يبقى وادي النيل )مخابرات(. 

علي الظفيري: رئيس الجامعة القيادات في الثقافة والتعليم وكذا. 

محمد الجوادي: أنا هدي لك نموذج ما فيش حد في الدنيا يعمله، ما فيش حد في الدنيا 

كلها يعمله يعني لما ييجي النموذج كده ويقفش كده مبارك ما كنش يعملها، سأقول لك لم 

يعمله متى وعمله متى، لما ُعزل مبارك أو تنحى مبارك..

علي الظفيري: 00 فبراير. 

محمد الجوادي: نعم، رئيس المحكمة الدستورية العليا أصال كان ضابطا، ما فيش أكثر 

من كده رئيس المحكمة الدستورية العليا. 

علي الظفيري: هو الرجل الذي يفترض أن يتولى. 

محمد الجوادي: ال يعني مش يتولى.

علي الظفيري: ماذا تقصد من هذا األمر يعني؟ 

محمد الجوادي: المحكمة الدستورية. 

علي الظفيري: آه قضية القضاء وكذا أنا فهمتها في سياق آخر عفوا. 

محمد الجوادي: ال حتى لو في سياق آخر، حتى في السياق هذا كمان هذه الخطوة 

الثانية، القضية األولى إنه كان هذا الرجل الذي عمل في.. طيب تقول حلها إزاي الرئيس 

مبارك بعبقريته؟ أنا من المؤمنين بعبقرية مبارك على عكس الناس كلهم، يمكن على 

شان صاحبي لكن أنا مؤمن بعبقريته. 

علي الظفيري: وهللا جننتنا يا دكتور ما ندري نحن أنت وين هنا وال هناك، تفضل، طيب 21

عشان عبقرية مبارك. 

محمد الجوادي: عبقرية مبارك إنه لما عمل كده مرة واثنين في المحكمة الدستورية 

تخطاهم وجاب لهم رئيس من برا، مرة جاب لهم ماهر عبد الواحد النائب العام، ففي مرة 

من ذات المرات القضاة صمموا إنهم مش يشتغلوا مع الرجل ده وإنهم محتّجين

وزعالنين وواخدين على خاطرهم وبتاع وكالم من ده، فوجئنا بالجرائد مبلغ كبير وديعة 

للمحكمة الدستورية. 

علي الظفيري: كم؟ 

محمد الجوادي: ماليين. 

علي الظفيري: كم، كانت نصف مليار جنيه أظن؟ 

محمد الجوادي: أنا ال أعرف، أنا مش فاكر الرقم لكن وديعة للمحكمة الدستورية 

والرئيس سيزور المحكمة الدستورية. 

علي الظفيري: إيش هذا رشوة؟

محمد الجوادي: ال. 

علي الظفيري: مكافأة؟ 

محمد الجوادي: وال دي وال دي.

علي الظفيري: تسهيل قبول رئيس المحكمة العسكري؟

محمد الجوادي: هذه حقنة في الوريد يا أستاذنا. 

علي الظفيري: هذه العبقرية. 

محمد الجوادي: هذه العبقرية، ثانية واحدة، العبقرية في إيه؟ إنها ما تخشش في طريقة 

مباشرة لكن هتخش في طريقة غير مباشرة. 

علي الظفيري: طيب، دكتور الجيش ونعرف وف ّصلنا على األقل إطاللة سريعة ألن

التفصيل فيه طويل واألمن وأمن الدولة والمباحث نعرف سطوتها أيام يعني قبل ثورة 

39 يناير، رجال األعمال أصبحوا هم الساسة في الحزب الوطني. 

محمد الجوادي: ما فيش رجل من رجال األعمال لم يكن له عالقة بالمؤسسة العسكرية. 

علي الظفيري: كيف كان يتطور عمل رجل األعمال؟ 

محمد الجوادي: يا إما أبوه يا إما حماه، يعني ما فيش واحد كده من رجال األعمال 22

صديقك كده، صديق علي الظفيري بقا رجل أعمال عشان. 

علي الظفيري: هذا كالم عام على عواهنه. 

محمد الجوادي: طيب قل لي مين وأنا بقول لك.

علي الظفيري: ال، أنت أعطني االسم وأعطني إثبات. 

محمد الجوادي: يعني أحمد عز باباه دفعة عبد الناصر. 

علي الظفيري: غيره. 

محمد الجوادي: البديري طيار مع مبارك. 

علي الظفيري: غيره. 

محمد الجوادي: الرجل اللي هو بتاع الملوفية اللي هو صاحب محالت النسيج برضه ده 

زميل مبارك كان مبارك القائد بتاعه، منير ثابت نسيب مبارك، قل أسامي وأنا أقول لك 

العالقة على طول مباشرة. 

علي الظفيري: طيب. 

محمد الجوادي: قل وأنا أقول لك، يعني ليس هناك أحد مثال على سبيل المثال أبرز 

ثالثة في ضمير الناس عن الثورة المصرية اللي هو عبد الناصر والبغدادي وعبد 

الحكيم، عبد الحكيم أزواج بناته معروفين رجال أعمال عزب وغيره، عبد اللطيف 

البغدادي محمد نصير اللي هو صاحب فودافون. 

علي الظفيري: عبد الناصر. 

محمد الجوادي: وعبد الناصر أشرف مروان، وحاتم صادق في بنك عودة وعبد الحكيم 

عبد الناصر في Contractors.. 

علي الظفيري: دكتور. 

محمد الجوادي: دقيقة واحدة بس كله معروف. 

علي الظفيري: ال المشكلة إنك أنت حافظ كل شيء يعني، الجيش واألمن ورجال 

األعمال طبعا أفسد القضاء أفسد حتى. 

محمد الجوادي: ال ما تقدر أن تقول أفسد القضاء، أنت عايز تتحبس؟ 

علي الظفيري: أمال إيه؟ 23

محمد الجوادي: ال، ظهر أن القضاء يجامل لكن ما تقول أنه أفسد القضاء، القضاء شامل 

أوعى تقول كده تتحبس. 

علي الظفيري: طيب هذا األمر كله هذه الطبقة هذا المجتمع. 

محمد الجوادي: يُعمل لك ضبط وإحضار رغم إن أنت مش مصري خلي بالك.

علي الظفيري: يعني أنا أحيله لك، أحيله لك على األقل كمواطن مصري، هذا األمر 

تشابك هذه المصالح بين كل هذه الشرائح كل هذا األمر وإقصاء ج ّل الشعب المصري

عن الحياة وعن المصالح والوظائف والترقي واالستفادة واالمتيازات إلى آخره، كيف 

أثر على شخصية مصر وعلى شخصية المصريين ونالحظ اليوم قبول جزئي شعبي لكل 

هذا األمر؟ 

محمد الجوادي: أقول لك وبصراحة ولم يُكتب قبل كده الطبقات معروفة في علم 

االجتماع وفي كل حاجة سواء أنت حبيتها أو حاربتها أو عملت ثورة طبقة على طبقة، 

فمصر انتهى بها الحال في 3300 و 3303 إنه ما بقاش فيها طبقة وإنما بقا فيها شلة. 

علي الظفيري: شلة؟ 

محمد الجوادي: شلة. 

علي الظفيري: يعني مسألة أقل بكثير. 

محمد الجوادي: يعني حتى أنت لم تصل يعني األول في عبد الناصر ده مجتمع، لكن 

وصلت في النهاية في 3300 إلى الشلة، يعني أنت قاعد تنزل كان عندك طبقة يرتقي 

فيها اإلنسان بعلمه زي ما حكيت لك وزعيم األمة كلها إنه كان ممكن يبقى عامل 

تلغراف مش سأقول لك بقا محمد محمود خليل اللي ثروته تعادل أثرى أثرياء العالم من 

اللوحات الفنية مش سأقول لك.. 

علي الظفيري: من 00 فبراير 3300 إلى 0 يوليو 3300 إيش اللي حصل دكتور 

بالضبط؟ 

محمد الجوادي: هذه في آية قرآنية تلخص لك موقفها ألنه ما فيش آية وال حكمة تلخص 

ثقَالَهَا{]الزلزلة: 3[ ما كان في باطن األرض خرج على السطح 

َْ

ْر ُض أ

َ ْخ َر َج ِت األَ

} َوأ

يعني كل potential كل الحاجات اللي كانت معمولة وأنت مكسوف تقولها للناس كطبقة 

أو كشلة أو كده. 

علي الظفيري: طيب هذه وصلت للناس وخرج الفاسدون واللصوص والمرتشون 24

والمتعاملون مع المخابرات اإلسرائيلية واألميركية لألجنبي، شحذوها مثلما ذكرت، كلهم 

خرجوا لكن رجع الشعب المصري أيضا وص ّوت بشكل ليس لصالح االتجاه الجديد أنا

أقصد التصويت العام الجارف لصالح االتجاه الجديد وعاد مرة أخرى في 0 يوليو ليهلل 

ويطبّل لهذه المرحلة ويقول السيسي رئيسي وأنتم شعب وإحنا شعب ويبرر قتل آالف من 

المصريين في رابعة وفي النهضة وفي غيرها، يعني كيف المصري اليوم وهو شهد كل 

هذا األمر يظل مؤيد له أو قريب منه أو غير قادر على إدانته ومناهضته حتى؟ 

محمد الجوادي: رغم إنه سؤال صعب وإنه سؤال ذكي وإنه سؤال قد يحتاج فهم إال أن 

في كلمة بسيطة خالص تحله وهي إن الفساد األكبر عادة يستند على الفساد األصغر، 

فمجتمع الفاسدين الصغار في مصر مع القهر على مدى الستين عام أصبحوا يرون في 

الفساد األكبر الحامي للفساد األصغر ألنه يعلم أن صاحب الفساد األكبر ال بد أن يترك له 

بعض الشيء في الفساد األصغر، فإذا استقامت الرأس لن يستقيم هو ولذلك القصة هنا 

مش قصة أخالق، المصريون عارفين الصح والغلط ولكن منظومة الفساد تسند بعضها، 

منظومة الفساد تسند بعضها إزاي؟ إنه يقال لو أنت عندك ماكينة وش ّغالة وجاء لك

الراجل واكتشف إن كل حاجة فيها فاسدة من األفضل إنه أنت ال تُصلحها ألنك لو فتحت

تصليحها ستفتح بقها زي ما يقولوا على العربيات فتسيبها. 

علي الظفيري: انتهى الوقت على إصالح مصر؟ 

محمد الجوادي: ال ابتدئ ألن األمور تجردت. 

علي الظفيري: هل أعطبت مصر والشخصية المصرية بشكل يجعلنا؟ 

محمد الجوادي: ال، دخلت الفرن، دخلت االنصهار، دخلت مرحلة أن تكون قوية، دخلت 

المرحلة التي يميز فيها هللا سبحانه وتعالى الخبيث من الطيب القوي من الضعيف القادر 

على القسوة من الرخو. 

علي الظفيري: الدكتور محمد الجوادي المفكر والمؤرخ المصري، قلنا بعض األشياء 

ونأمل أن نقول الكثير من األشياء في الفترات القادمة شكرا جزيال لك، الشكر الموصول 

لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة تحيات فريق العمل زميلنا وليد مخرج الحلقة 

وداود سليمان منتج برنامج في العمق عبد العزيز الحيص الباحث في هذا البرنامج، 

األسبوع المقبل نبحث ونقيم تجربة الحركات اإلسالمية في الفترة القصيرة التي حكمت 

أو كانت في سدة الحكم بها، إلى اللقاء.